Calcul course piston

cacajou a écrit:

Je n'ai pas tout bien compris

J'avais prévenu. Ça, c'est la faute à Mondialen.

cacajou a écrit:

Puisque je te sent bien parti, peux tu nous expliquer les avantages et les inconvénients d'un moteur plat par rapport à un super carré ?

Je suppose qu'un moteur plat est plus facile à ranger, et qu'un moteur super carré est plus digne de confiance.

Au cas où ça ne t'aurait pas semblé évident, la mécanique, ce n'est pas trop mon domaine.

O.

Ta réponse me convient parfaitement. Elle a le mérite d'être limpide.
Ce serait quand même intéressant d'engager une discussion sur ce sujet.

olidelac a écrit:

........
p = position du piston par rapport au centre du vilebrequin
M = longueur de la manivelle
B = longueur de la bielle
x = angle de la manivelle par rapport à la direction de déplacement du piston
m = projection de la manivelle sur cette direction
b = projection de la bielle sur cette direction

p = m + b
p = M cos(x) + racine [ B² - M² sin²(x) ]

....
On peut remarquer que plus la bielle est courte, plus le piston musarde en position basse et se presse en partie haute.

........

Je me range définitivement dans la catégorie des utilisateurs de dérive-chaîne !!

Je comprends que la vitesse de déplacement est la plus élevée lorsque l'angle x est à 90°, et qu'à l'inverse, lorsqu'il est égal à 0, la vitesse est nulle.
Jusque là, ça va, ça rentre dans le domaine de ma perception

Cependant, je ne comprends pas par quel "miracle" cette vitesse n'est pas symétrique.
Pourquoi plus lent en bas qu'en haut ???

A force de dériver, j'ai la pensarde qui en fait autant.

Je dirais que sans calcul on peut imaginer effectivement cette différence et avec tout ces calculs on commence d'entrevoir les raisons de différence de fiabilité et de performance entre des moteurs pourtant assez proches .
Imaginons ce qu'il se passe sur un flatwin avec les têtes de bielle sur le même maneton .
Si on ne retiens que la vitesse moyenne du piston on peut être surpris de la différence entre 2 moteurs .
L'accélération et la décélération sont autant importantes que la vitesse dans la fiabilité.
Les courbes et calcul montrent l'importance d'un lèger jeu à la tête et au pieds de bielle .

Me suis permis de compléter ton petit schéma, et malheureusement, ça ne fait que confirmer mon doute incompétence...



Considérant que la bielle n'est pas élastique, et que le vilo tourne rond, il me semble que le déplacement sur l'axe est rigoureusement identique en haut et en bas. Non ??

DIALMAX a écrit:

L'accélération et la décélération sont autant importantes que la vitesse dans la fiabilité.
Les courbes et calcul montrent l'importance d'un lèger jeu à la tête et au pieds de bielle .

Ahhhhhhhh, des explications !
Merci Dialmax.

jean luc a écrit:

Considérant que la bielle n'est pas élastique, et que le vilo tourne rond, il me semble que le déplacement sur l'axe est rigoureusement identique en haut et en bas. Non ??

Si, bien sûr, mais ce que tu as ajouté sur le schéma, ça concerne le déplacement de la tête de bielle.
Le piston, lui, est au pied de la bielle ; les déplacements de la tête et du pied sont différents.

O.

Euhhhhhhhhhhhhhhhhh !!!!

Je m'enfonce là, je le sens bien, j'vais finir par recevoir une bordée de giffles, mais.................

Comprends pas

En reprenant ton schéma, on voit bien que les déplacements de la tête de bielle sont rigoureusement symétriques en haut et en bas.
Le déplacement linéaire du pieds (axe du piston) est donc bien égal à la flèche (repérée en bleu)

On pourrait donc considérer que la variation de vitesse de déplacement du piston se fait selon 4 secteurs à 90°. (2 en haut et 2 en bas) et par symétrie.
Je comprends parfaitement que la vitesse la plus élevée se situe lorsque l'angle formé entre l'axe du tourillon, celui du maneton et de la bielle est de 90°.

Mais Je ne parviens pas à comprendre pourquoi dans les 2 secteurs du bas, la vitesse de glissement du piston serait inférieure aux 2 segments du haut...
puisque la distance parcourue sur l'arc de cercle, la flèche et la vitesse de rotation sont identiques

jean luc a écrit:

on voit bien que les déplacements de la tête de bielle sont rigoureusement symétriques en haut et en bas.

Oui.

jean luc a écrit:

Le déplacement linéaire du pieds (axe du piston) est donc bien égal à la flèche (repérée en bleu)

Et non.
Le déplacement du pied sur l'axe n'est pas égal au déplacement de la projection de la tête sur l'axe.
Ces deux déplacements sont égaux sur l'ensemble d'un voyage entre le PMH et le PMB.
Ils sont égaux aussi à l'instant (mais seulement à l'instant : durée = 0) où la tête est à 90° : la tête se déplace alors parallèlement au pied, donc les déplacements sont identiques.

O.

C'est simple, tu prend ton compas, tu refait les dessins en un seul avec la pointe sèche au PMB à 45°, à 135° et au PMH avec la même lon gueur de bielle et tu verras le résultat.

Avec ces calculs et graphiques on imagine l'importance, les conséquences sur la combustion, l'interaction avec l'avance, le taux de compression, etc

Vous buvez ?

Sinon, il y a un forum qui s'appelle PIT LANE, sur lequel évoluent les intellectuels du moteur thermique,
beaucoup de hollandais y participent, qui rendent les explications encore moins compréhensibles !
Cà devrait vous plaire.

Je ne bois pas.
Pourquoi donc faudrait-il aller ne pas boire ailleurs ?
C'est bien ici, pour venir ne pas boire un coup entre potes de temps en temps.

O.

(Je pourrais éditer mon message précédent et ajouter ce qui suit, mais cacajou ne verrait pas que je suis là aussi le matin.)

Je remonte au tout début de ce sujet :

dinogt a écrit:

Le fait de monter une bielle plus longue calme un tout petit peu les diagrammes.

Je ne commence à voir que maintenant, après avoir enfin compris (d'ailleurs avec presque autant de mal que Jean-Luc) l'incidence de la longueur de la bielle sur le fonctionnement du moteur, le sens de ce que dinogt a écrit.
De quels diagrammes s'agit-il ?

dinogt a écrit:

L'avantage de mettre une bielle plus longue est le fait que le piston appuie moins en remontant du pmh [...] le 350LC a des bielles un peu courtes (ça se voit tres bien à l'usure de la chemise quand on realese) [...] c'est pour cela que sur mon futur 400 rd de piste, je vais y monter des bielles un peu plus longues.

Ça, c'est plus facile à comprendre.
Comment fait-on pour monter des bielles plus longue ? Je suppose qu'il faut jouer sur l'épaisseur du joint d'embase.

dinogt a écrit:

mon fils fait donc avec catia

Je n'ai pas compris le dessin.


Désolé pour mon retard à réagir : je dois avoir une bielle interne trop longue, ou trop courte...

O.

cacajou a écrit:

Je ne sais pas si tu as les neurones tardives ou matinales, mais un exposé comme ça à minuit 45 , chapeau .

Je n'ai pas tout bien compris , mais c'est intéressant.
Puisque je te sent bien parti, peux tu nous expliquer les avantages et les inconvénients d'un moteur plat par rapport à un super carré ?

Vous allez voir qu'on va finir par y arriver à cette question.

cacajou a écrit:

Vous allez voir qu'on va finir par y arriver à cette question.

C'est bien possible en effet.
Mais si on attend que ce soit moi qui comprenne la question pour réagir, on en a pour plusieurs pages à garder le mulet (c'est de l'argot - rien à voir avec un mulet pyrénéen).

Il vaudrait mieux soumettre la question à la cantonade ; elle est généralement plus prompte à répondre.

O.

Comme tu le sais , je suis un peu fainéant de l'écriture.
Grosso modo la différence est celle-ci.
http://charlise.pagesperso-orange.fr/2r/4t_alesagexcourse.swf

YESSSSSSSSS !!

Je crois que j'ai compris !!

Merci Olidelac, enfin.... à ton fils, grâce à son schéma.

Il y avait une erreur dans mon raisonnement.
J 'étais persuadé que tu avais raison, mais je ne comprenais pas pourquoi.

En fait, je raisonnais sur un angle à 90° formé entre l'axe de la course et le diamètre du cercle, alors qu'il s'agit de l'angle formé entre la bielle et le diamètre de rotation....

Je sais pas si je suis clair, mais je me comprends....

Ouf !! je dormirai mieux ce soir....

Cà y est, j'ai trouvé ! Vous fumez !

Dites moi donc à quoi servent ces 10 pages de post sur ce sujet ?
La longueur de la bielle les diagrammes etc... Tout çà se passe dans les bureaux d'étude.
Ce n'est que théorique.
Et pour ce qui concerne les motos anciennes, toutes les modifs sont connues, je dirais même, sont tombées dans le domaine public de puis des lustres.

Seriez vous en train d'essayer de devenir des ingénieurs japonais ? A défaut d'être d'ingénieux japonais.

cacajou a écrit:

Comme tu le sais , je suis un peu fainéant de l'écriture

Tu prêches le faux, je rétablis le vrai : https://anciennes-en-piste.motards.net/t5123-patrick-gras-ici-nomme-cacajou

jean luc a écrit:

YESSSSSSSSS !!

C'est vrai qu'on se sent bien quand on gagne une victoire sur le pire adversaire qui soit : soi-même !

belcounty a écrit:

Cà y est, j'ai trouvé ! Vous fumez !

Tu n'as rien contre les 2T, j'espère !


Bon ! Il faut maintenant nous attaquer au problème soumis par cacajou.
http://charlise.pagesperso-orange.fr/2r/4t_alesagexcourse.swf

Et d'abord : ce n'est plus une question de proportion entre la bielle et la manivelle, mais entre l'alésage et la course.
Changement de sujet : il nous faut donc changer de bibine et/ou de fumette.
Le temps de faire les échanges et je reviens !

O.

belcounty a écrit:

Cà y est, j'ai trouvé ! Vous fumez !

Dites moi donc à quoi servent ces 10 pages de post sur ce sujet ?
La longueur de la bielle les diagrammes etc... Tout çà se passe dans les bureaux d'étude.
Ce n'est que théorique.
Et pour ce qui concerne les motos anciennes, toutes les modifs sont connues, je dirais même, sont tombées dans le domaine public de puis des lustres.

Seriez vous en train d'essayer de devenir des ingénieurs japonais ? A défaut d'être d'ingénieux japonais.

Pourquoi tu leur "jappe au nez" ils sont sympa.

Il ne suffit pas de monter des pièces soi disant efficaces il faut comprendre pour en tirer le maximum .

DIALMAX a écrit:

Il ne suffit pas de monter des pièces soi disant efficaces il faut comprendre pour en tirer le maximum .

Justement, sur nos pétoires, tout a été dit et tout a été fait depuis bien longtemps !
Les recettes qui marchent sont connues et il suffit de les appliquées et de faire un montage propre.
c'est ce que je fait sur mes machines, et ça marche plutot bien, le reste n'est que masturbation cérébrale.

OUF ! Je me suis enfin extirper du boulot. Après le Classic Circus je m'attendais à 5 semaines de m…rdouilles(chiffrées) au boulot et ça se confirme, sortie à point d'heure, samedi compris. Du coup je n'ai plus trop envie de me replonger dans les chiffres et les maths en rentrant

Bravo Olidelac pour ces démonstrations et explications

Je me suis (donc) fait un petit Excel pour reprendre le fil tout ça. Une chose peut éventuellement dérouter quand même, c'est de voir des vitesses de piston négatives sur les courbes

OK la dérivée donne des résultats négatifs entre 0 et 180° et je comprends la justesse strictement mathématique dû au mouvement alternatif. Mais concrètement les vitesses absolues ne peuvent pas être négatives. La solution mathématique simple est de prendre la racine carrée du carré de la dérivée pour une représentation sans vitesse négative.

C'est ce que j'ai fait et voici ce que donne les courbes pour un cycle (1 tour de vilebrequin). J'ai superposé la courbe de position du piston par rapport au PMH et la courbe vitesse du piston si ça peut aider à la comprenette. M=10 B=20

jean-louis a écrit:

DIALMAX a écrit:

Il ne suffit pas de monter des pièces soi disant efficaces il faut comprendre pour en tirer le maximum .

Justement, sur nos pétoires, tout a été dit et tout a été fait depuis bien longtemps !
Les recettes qui marchent sont connues et il suffit de les appliquées et de faire un montage propre.
c'est ce que je fait sur mes machines, et ça marche plutot bien, le reste n'est que masturbation cérébrale.

Tu as peut-être raison mais ce n'est pas pour autant qu'on ne peut pas s'y intéresser. Je ne dis pas que ça intéresse tout le monde ni que ce post est fait pour ré-inventer la roue. Il peut seulement aider à comprendre pourquoi certains choix que tu appliques ont été faits par exemple...

Pour ce qui est de la masturbation, tu es libre de la pratiquer sur la partie anatomique de ton choix

Hé oui Jean-louis, tu as raison. J'ai été trop complaisant en n'employant pas le mot masturbation.
j'aurai dû le faire plus tôt !

Sur le 2 temps moderne, celui d'hier quoi, puisque maintenant c'en est fini, ( pour ce qui concernait le développement.)
On en était alors au distributeur rotatif avec admission par l'arrière du bas moteur, ne restait plus qu' à résoudre le systèmed'avance automatique du disque.
L'injection étant déjà en partie réglée par les power-jet gérés électroniquement.

A l'heure actuelle le meilleur cylindre est celui du 50 KTM, les autres cylindrées n'étant que sa projection.
Voir les Hollandais chez qui plus un seul cylindre de Kreidler n'est de kreidler.
Voir aussi Bidalot qui copie les cylindres Honda. Jusqu'à quand ?

Alors pour le prochain sujet, (je le propose), sera le 250 4 temps, pour le moment asthmatique.
KTM à 45 000 € pour 37.5 CV.
C'est sans doute le 0.5 qui doit faire le prix.

Révisez vos cours, 500 Matchless, Norton Manx...............Etc.

Alors, les gars, à vos calculettes, l'an prochain j'en veut 55 CV.

Mondialen a écrit:

OUF ! Je me suis enfin extirper du boulot.

OUF ! Tu es enfin reviendu : il y a du boulot qui t'attend ici !

O.