Inscriptions sur les bielles de CB 750

Je (O.) m'immisce dans la discussion technique (un jour, quand il sera grand, Pierre créera son propre compte : ce sera plus clair).

Dans le calcul de Mondialen, on remarque que :
diamètre intérieur coquille = alésage - 2 x épaisseur coquille.

Cela suppose que, quels que soient l'alésage et la coquille, la coquille s'adapte parfaitement (sans jeu) dans l'alésage.

Mais, en réalité, si, par exemple, une demi coquille s'adapte sans jeu à un alésage grand, alors, dans un alésage plus petit, elle portera sur ses extrémités, ne portera pas en son centre, et le plastigage (fait au centre de la demi coquille) donnera une valeur fausse (inférieure à ce qu'elle devrait être).

Pour minimiser ce genre d'erreur, le plastigage ne devrait-il pas être fait avec des fragments de demi coquilles ?

D'autre part (mais c'est le même problème), comment se comporte la circonférence d'une coquille complète, faite pour un alésage grand, quand on la place dans un alésage plus petit ?

J'ai besoin de dormir un peu...

O.

Dring, dring, houhou c'est l'heure de se lever !

Tu a parfaitement raison de te poser toutes ses questions mais comme le test ce fait dans l'hypothèse du jeu maxi je pense que ça ira, les coussinets par fragments ça ne peut pas marcher; quand avec ceux d'un grand alésage dans un petit j'ai constaté le résultat une fois ou j'étais je dirais consultant 5 ou 700 km et la bielle de la 400 N à cassée! j'avais pu établir qu'il y avait eu erreur à l'échange des coussinets

Les demi coquilles sont un poil plus hautes que la coupe de l'alésage de la bielle.
Ce qui permet à ces demi coquilles de bien épouser l'alésage  quand la dite bielle est serrée au couple .
Et , théoriquement , quelque soit l'endroit ou est posé le plastigage ( sauf sur un trou de graissage) la valeur sera identique.
Donc , faire ce contrôle avec un fragment de coquille va conduire obligatoirement à une erreur.
Ma réponse n'est peut-être pas exactement celle que tu attendais , mais j'ai relu ton post plusieurs fois, sans vraiment comprendre ce qui te chagrinait.

olidelac a écrit:

Je (O.) m'immisce dans la discussion technique (un jour, quand il sera grand, Pierre créera son propre compte : ce sera plus clair).
...

D'autre part (mais c'est le même problème), comment se comporte la circonférence d'une coquille complète, faite pour un alésage grand, quand on la place dans un alésage plus petit ?

J'ai besoin de dormir un peu...

O.

Oui mais non, les coquilles sont flexibles et le rayon extérieur lorsqu'elles ne sont pas montées est supérieur au rayon d'alésage quel qu'il soit. Quand on les monte on sent bien le moment où elles se positionnent en fond d'alésage. Le rayon extérieur des coquilles épousera toujours le fond de l'alésage sur toute sa demi circonférence.
A noter aussi que la tolérance d'alésage au rayon n'est que de 12 microns (39,024 -39 = 0,024 / 2 = 0,012 mm) ce qui donne une différence de demi circonférence maxi de 37 microns, j'anticipe la prochaine question  

Edit : Oups nos réponses se sont croisées Cacajou !

Je pense qu'avec ces réponses ça doit aller mieux?

Bonjour à tous !

(c'est Pierre, promis je crée mon profil à la fin de cette discussion)

Et un grand merci pour vos réponses !
Effectivement, très impressionné mais pas surpris

Je suis d'accord avec le deuxième tableau de Daniel pour la mesure : pour éviter tout souci de mesure, le jeu de coussinets "test" doit être de plus petit diamètre extérieur et de plus grand diamètre intérieur. Dans ce cas, il n'y a aucun problème.

Par contre, je comprennais du premier tableau que cette mesure ne suffit pas : il faut absolument connaître l'alésage de la bielle.

Un élément important est le diamètre extérieur du coussinet.
Etes-vous sûrs qu'un jeu de coussinets de grand diamètre extérieur (un marron ou noir) peut s'adapter dans un alésage de bielle plus petit (une bielle numéro 1) ?

Donc, admettons qu'on effectue une mesure test avec un jeu de jaunes et que le jeu trouvé est important.
J'avais compris du tableau que la conclusion qu'il ne faut pas tirer immédiatement est d'utiliser un jeu de coussinets plus épais et qu'une mesure précise du diamètre du tourillon est également nécessaire.
C'est à partir de ces deux informations (jeu avec épaisseur des coussinets tests connue+diamètre du tourillon) que l'on peut déterminer l'alésage de la bielle.

C'est nécessaire pour connaitre les deux jeux de coussinets utilisables pour la bielle (jaune ou vert pour alésage de bielle 1, vert ou marrou pour un alésage 2, marron ou noir pour un alésage 3)

D'après vous, si on a une bielle d'alésage 1 et que le tourillon du vilo est usé, on peut compenser en mettant un coussinet plus épais du type marron ou noir malgré les différences de diamètre extérieur ?

Un très grand merci : la prochaine fois qu'on se voit (au Classic circus ?), la tournée de pesées de bielle est pour moi

Pierre

Rebonjour !

De retour avec mon propre compte !

Je note que
1- ça répond trèèèès vite
2- ça anticipe les questions
C'est quand même impressionnant !

J'ai donc eu ma réponse : si on a une bielle de faible alésage, on peut compenser l'usure du tourillon de vilebrequin par un coussinet un peu plus épais.

Je mesurerai tout de même le diamètre du tourillon pour être sûr. Comme l'a dit Cacajou, l'usure a pu rendre ovale le diamètre...

Je vais de ce pas me commander un jeu de coussinets jaunes. Je vous tiens au courant de mes mesures

Bon dimanche, et merci encore...

Pierre

Il faut bien saluer ton arrivée officilelle.

La question que je me poserais est ce qu'un tourillon usé est usé suffisament propement ou régulièrement pour être encore utilisable ?
Le principe sur lequel on a discuté est plutôt de retrouver les bons coussinets face a des bielles dont les marques sont inconnues.

Oui, oui, c'était bien le sujet de départ.
Pour ma part , je me suis trouvé devant plusieurs moteurs dont tous les marquages étaient partiellement illisibles , ou tellement, qu'il était impossible de s'y fier.
Il me semblait bien difficile de faire appel à Champollion pour les déchiffrer.
Et , comme je ne suis pas particulièrement bien équipé en outillage métrologique.
Je me suis rabattu sur cette méthode. Adoptée aussi sur mon CBX sur un mixage de 12 bielles, car je cherchais celles qui avaient le moins de jeu au pied.

Je suis bien content !

Pas que j'aie tout compris, loin de là : déterminer les dimensions de deux pièces en ne connaissant que la différence entre ces dimensions me pose encore un cas de conscience mathématique, mais peu importe, Pierre semble avoir compris...

Non, si je suis content, c'est parce qu'il est sur le forum en direct, et que moi, je vais pouvoir mettre mes neurones de mécanique au repos : ce ne sont pas ceux qui fonctionnent le mieux, alors ils fatiguent facilement.

Les mails difficiles et foutrement pinaillés qui se terminent immanquablement par un « Aketenpensekoi ? » qui m'oblige à faire violence à ces neurones paresseux de nature, eh bien, nous allons les partager.
Ça me rassure.

O.

Tu es bien modeste.
il y en a beaucoup qui voudrait les avoir tes neuneu.
Moi le premier.  

Je t'échange une pincée de mes neuneus matheux (ceux-là, c'est de la bonne) contre la même quantité de tes neuneus mécaniques.

O.

Marché conclus.
ça se calcule ne neuroméca , je crois .  

On peut être "un œnologues" ou un "neuneulogue" ce sont deux activités totalement différentes la seconde demande encore plus de compétences et de patience!

olidelac a écrit:

Je suis bien content !

Pas que j'aie tout compris, loin de là : déterminer les dimensions de deux pièces en ne connaissant que la différence entre ces dimensions me pose encore un cas de conscience mathématique, mais peu importe, Pierre semble avoir compris...

Je crois au contraire que tu as tout compris mais que tu ne cherches pas la même chose que nous. Ce qui est à déterminer ce ne sont pas les dimensions de chaque pièce mais le jeu qu'on désire appliquer lors de leur assemblage.
Je n'avais pas anticiper cette question, je m'en veux  

C'est exactement ça, je comprend bien ça tournure de pensée il a besoin de comprendre pour appliqueret il est vrai qu'il y a un tas de geste qu'il esp possible de faire machinalement d'ailleurs c'est ce qui est demandé à un manoeuvre ou un CAP, malheureusement !
L'avantage de ceux qui posent des questions c'est qu'ils nous obligent à aller plus loin dans la compréhension de ce que l'on faisait habituellement tout en connaissant vaguement le système, j'avais remarqué ça avec mes apprentis curieux et je leur en sais gré.

Ce que je veux dire c'est que dans le cas qui nous intéresse la seule inconnue est l'alésage de la bielle. Le marquage du vilo est gravé donc à priori pas de problème de lecture. Le diamètre des manetons pouvant être mesurés on va savoir s'ils sont dans leur tolérance.

Ensuite quel que soit le diamètre de l'alésage de la bielle on va mesurer le jeu avec une paire de coussinets les moins épais. Reste  à déterminer quelle épaisseur de coussinets il faut pour obtenir le jeu adéquat. Ensuite par empilage de cotes on pourra (si on veut) calculer l'alésage de la bielle mais ce ne sera que pour le fun ou pour marquer la bielle lisiblement pour une éventuelle prochaine fois…

Un exemple qui va me permettre de me récapépéter :

Par la méthode de mesure { coquilles test marron + plastigage }, j'ai trouvé une différence entre le diamètre du maneton et l'alésage de la bielle de 3,012 mm.

Sur le tableau gratuitement fourni plus haut par DIALMAX ( https://i.servimg.com/u/f55/12/27/11/44/coussi13.jpg ), on constate que cette valeur peut correspondre à un couple { bielle 2 + maneton 3 } (valeurs comprises entre 3,008 et 3.021) ou à un couple { bielle 1 + maneton 4 } (valeurs comprises entre 3,005 et 3,018).

« Pas d'importance, me direz-vous, il suffit qu'on connaisse le jeu. »

Eh bien, non, vous répondrais-je tout de go !

Car s'il s'agit d'un couple { bielle 1 + maneton 4 }, on constate  qu'avec une bielle 1, il n'est jamais utilisé de coussinets marron... ce qui me permet de mettre en doute la fiabilité de ma mesure avec des coussinets qui ne seraient peut-être pas adaptés au cas de figure.

A mon avis, dans un tel cas, il faudrait refaire la mesure avec une autre couleur de coussinets.

Et c'est là que les neuneus matheux reviennent en action : la mesure d'une différence pour déterminer les valeurs qui font cette différence, ça revient à calculer deux inconnues avec un système à une seule équation.
Une deuxième mesure (avec d'autres coussinets ou mieux, la mesure directe du diamètre du maneton), ce serait la deuxième équation nécessaire à la résolution.

Oui, j'ai mieux dormi cette nuit que la précédente.

O.

Scuses Mondialen, il y a eu croisement de nos messages.

Entièrement d'accord avec toi : il faut utiliser les coussinets les plus fins.

O.

olidelac a écrit:

...

on constate  qu'avec une bielle 1, il n'est jamais utilisé de coussinets marron... ce qui me permet de mettre en doute la fiabilité de ma mesure avec des coussinets qui ne seraient peut-être pas adaptés au cas de figure.
...
O.

Oui mais si Honda ne prévoit pas ce montage c'est que ce couple n'est pas compatible avec un jeu suffisant avec les différents diamètres de manetons. Les jeux mini sont inférieurs à la tolérance.

Ton raisonnement n'est pas faux.
En y allant au pif , si je puis dire , il y a le risque d'être en dehors de l’échelle de valeurs du plastigage. en + ou en -.
Ce qui va impliquer de refaire un test avec un jeu de coussinet de couleur plus serré ou plus large . Mais ce cas de figure est assez rare car si on prend soin de bien mesurer le maneton et l'alésage de la bielle on se rapproche beaucoup de la couleur à utiliser pour affiner et rester dans la plage de la jauge plastigage.
Ce n'est pas aussi évident sur des coussinet de paliers. Parce que pour les mesurer carter fermé, il faut être équipé d'un comparateur à palpeur .

C'est curieux, personne n'est encore intervenu pour écrire qu'on le gonflait avec ce sujet à couper les microns en quatre.
Je n'aurais pas fini par comprendre (oui, ça y est, enfin), j'aurais bien continué, ne serait-ce que pour tester la limite.
Tant pis, il y aura d'autres occasions (d'ailleurs, je vais revenir dans le sujet de la rectifieuse de soupapes pour faire le calcul de la diminution de l'inertie du rotor de CB).

D'autre part, ça manque de HS ici, non ?
En voilà un.

Dans le bâtiment, où le plastigage est inconnu, le respect des tolérances dimensionnelles se vérifie à la règle de 2 mètres, et nous en sommes toujours à discutailler sur la façon de poser cette règle sur la surface à vérifier : le bout de la règle doit-il être dans un trou ou sur une bosse ? quelle distance doit-il y avoir entre deux points d'appui ? est-ce que la règle est bien droite ?... tout ça pour mesurer des défauts de planéité si gros qu'ils feraient trébucher un isard.

C'est vraiment un autre monde.

O.

Tu sais qu'on est en 2014. Et il y a un truc qui s'appelle le laser . Je crois , hein !!!   
Moi qui ai fais pas mal de faux plafond, c'est quand même une belle invention.

Comment ça .... ça n'a rien à voir avec les coussinets. Mais si monsieur.
Et le plastigage laser alors .
Et que même si ça se trouve , les anciens ajustaient les moyeux des carrioles  avec des spaghettis.
 

  

Avec l'habitude ne pouvait-on règler les rupteurs à l'oeil ? Jauger le jeu des soupapes aux doigts et à l'oreille ? Serrer les goujoons, vis, écrous sans clé dynamo etc ? Hein Cacajou quand un client nous voyait il était surpris!!!
Simplement dans chaque métier l'échelle est différente ( c'est le cas dans le batiment, l'échelle !!!   )
L'ennui pour nous c'est quand on se met dans le batiment, ça doit te le faire Cacajou, moi je continue d'être au mm, demi mm, et voir moins!!!!!!!! C'est sans doute pour ça que j'aime bien la pose du papier quand il y a beaucoup de recoins!!!!!
Mais il ne faut pas trop généraliser car j'ai deux amis plombiers hyper précis, le platrier de ma maison terrible! Comme par hasard des motards!!!!!!

olidelac a écrit:

... tout ça pour mesurer des défauts de planéité si gros qu'ils feraient trébucher un isard.

N'empêche que pour faire trébucher un isard faut quand même de gros défauts de planéité.

Photo d'isards (en bas à gauche) prise en 1986 depuis le Port de Barlonguère dans le massif du Mont Valier, au fond l'étang Long. Il en est passé au moins 50 les uns derrière les autres à quelques centaines de mètres, un moment magique. A l'époque pas de téléobjectif, dommage.